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从罗楚同源的角度论证楚王是O-F793

听说楚王古DNA已经再测了,赶紧发帖论证下猜想,要不以后古DNA出来就没有机会了!
 
关于楚国公族的起源地探索归纳起来存在四大说法, 即中原说、 土著说、 东方说、西方说。
 
《史记•楚世家》记载楚国祖先为季连
 
周文王之时,季连之苗裔曰鬻熊。鬻熊子事文王,蚤卒。其子曰熊丽。熊丽生熊狂,熊狂生熊绎。
 
关于罗国的记载
《通志·氏族略》:“罗氏,子爵,熊姓,一曰祝融之后。
《左传·桓公十二年》杜预注:“罗,熊姓国。
 
史书中关于罗国的起源没有过多记载,只有说罗国原为熊姓,系荆楚的分支,而荆楚的先祖为季连。
 
《清华简·楚居》明确记载是有季连这个人。
 
季连初降於騩山,抵于穴穷。前出于乔山,宅处爰陂。逆上汌水,见盘庚之子,处于方山,女曰妣隹,秉兹率相,詈由四方。季连闻其有聘,从及之盘,爰生纟呈伯、远仲,毓徜徉,先处于京宗。穴酓迟徙于京宗,爰得妣列,逆流哉水,厥状聂耳,乃妻之,生侸叔、丽季。丽不从行,溃自胁出,妣列宾于天,巫咸该其胁以楚,抵今曰楚人。至酓狂,亦居京宗。至酓绎,与屈紃,思鄀嗌,卜徙于夷屯,为楩室。室既成,无以内之,乃窃鄀人之犝以祭。惧其主,夜而内尸,抵今曰夕,夕必夜。至酓只、酓黑旦、酓樊及酓锡、酓渠,尽居夷屯。
 
根据分子人类学推测罗国公族单倍群为O-MF2374,可以参考B站何解毒老师的视频,这里就不过多论述了。

 
 
从这里就可以看出所谓的“罗楚同源”只是文化祖先相同,都为季连,生活在一片地域而已,并不共祖。
 
 
《清华简·楚居》篇由于详细记载了楚国起源、楚王世系及历代楚王定都地点,被认为对研究楚历史地理和文化考古工作具有重大价值。关于楚国起源可以参考知网论文《楚人源于关中平原新证》,可以自行阅读。
 
论文作者认为楚人源于关中平原,即西来说。我认为这是说的通的,无论是罗楚都是姬周封候的,姬周起源哪里就不必多说了。
 
下面只要论证楚地三大支哪个起源于陕西就可以。
 
1. 首先O-FGC19707

 
根据《楚居》“盘庚之子”以及与其女儿结婚的记载,季连的生活时代可以确定在前14世纪中后期。而O-FGC19707在3500年前开始爆发,按照树形也看不出起源是陕西,并且在楚王崛起的时候,O-FGC19707突然没落了。
 
2. 其次是O-CTS8998

 
 
O-CTS8998按照树形推测上游起源黄淮,也看不出起源陕西。
 
3. 最后是O-F793

 
关于O-F793很多人认为这是本地土著,其实0-Z43876到O-F2035之间有一千多年的瓶颈期,而O-MF16896只是一个2000多年的家族,并不能证明一个4580年支系的发展路线。
 
O-F2035为3330年的支系,与季连的生活时代在前14世纪中后期相吻合。O-F2035 下游除了O-F93还有0-MF38926湖南朱一个样本,但孤例不证,不能证明O-F2035是本地土著,还是起源于陕西。
 
问题到这里就僵住了。
 
现在再看罗国公族的发展轨迹,何其相似。

 
 
在O-MF2374疑似罗国的情况下,可以说罗国上游1000多年瓶颈期间,在“罗楚同源”的情况下季连生活在陕西,而不能说O-F793上游O-F2035在陕西。
 
现在的问题是因何瓶颈。
 
我的猜测是O-F17和O-CTS701同属于屈家岭-石家河文化人群,在距今6000-4000新石器时代都有爆发,主体生活在长江中游一带。
 
而三苗的区域大体与考古学上屈家岭文化和石家河文化的分布范围相当,故一般认为屈家岭文化和石家河文化即是古三苗所创造的文化遗存。
 
《墨子·非攻》:“昔者三苗大乱,天命殛之,日妖宵出,雨血三朝,龙生于庙,犬哭乎巿,夏冰,地坼及泉,五谷变化,民乃大振。”
 
《古本竹书纪年》:“三苗将亡,天雨血,夏有冰,地坼及泉,青龙生于庙,日夜出,昼日不出。”。
 
距今4000年左右长江中游发生天灾同时也可能伴随中原伐三苗的历史事件。
导致O-F17和O-CTS701在4000-3800年集体瓶颈。
 
《尚书·舜典》则曰:“窜三苗于三危。”
 
而《山海经》说:“舜逐三苗于三危。”
 
三危是哪里,见于 《山海经 · 西山经》中,即所谓“(三危之山)又西一百九十里,曰騩山。
 
騩山在哪里,《楚居》季连初降於騩山,抵于穴穷。似乎騩山在哪里已经不重要了。
 
综上所述,我认为0-Z43876和O-CTS716作为三苗土著,被迁到三危即騩山,O-F2035(3330年)即季连(前14世纪中后期)作为荆楚的文化祖先,之后姬周分封罗O-MF2374和楚O-F793。
 
最后说一下,纯属推测,一切以古DNA为准!
 

关联 4 个单倍群

O-FGC19707

O-CTS8998

O-F793

O-MF2374

40 条评论
热门最新
SC

Scipio

熊绎死后300多年楚公族才开始爆发???完全不像是在楚庄王时代就需要几代楚王不停打击的庞大群体!!

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5

SC

Scipio

可惜793姓欧阳、欧、区、聂

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4

SC

Scipio

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4

6666

曾国和楚国墓葬都是东西朝向,早期属于同一文化部落是无疑的,曾国疑似F856,和F793同为F17,应该都是屈家岭石家河文化人群。

3 评论

4

  • 6666

    前天 14:58
    而且F856上游兄弟支有商代北方中原大族,证明F17下游人群进行过北上迁移

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  • F7

    f793/mf117612支系代理人

    前天 15:24
    如果随枣走廊带上的雕龙碑遗址能测到f17,不出意外的话曾随基本可以确定就是f856。长江中游古dna不能长期不公布,期待吧。

    点赞

SC

Scipio

793姓氏都是聂、欧阳、欧为主,越得太厉害了

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3

间照

明月松间照

楚灵王曰:“昔我皇祖伯父昆吾,旧许是宅。今郑人贪赖其田,而不我与。我若求之,其与我乎?”昆吾氏最先居住在山西安邑一带,后迁至河南的濮阳县,最后迁于河南许昌一带.这个楚人陕西起源说可以休矣

11 评论

3

  • AAA

    昨天 03:08
    《楚居》只有季连,写的明明白白是殷商时期的,昆吾陆终这些都是五帝时期的了,都不是一个时代的人。

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  • F7

    f793/mf117612支系代理人

    昨天 22:48
    当姬周和楚彭罗等在3200年左右密谋反商的时候,8998还在山东。。。周王说:事急,要快,从山东走路过来太慢了,建议坐飞机。

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F7

f793/mf117612支系代理人

罗国2860年那三叉是因为被南迁到了湖南汨罗才得以保存下来的,要不然。。。

5 评论

3

  • 哩可

    哦咩哩可

    前天 22:15
    罗蔟只下沉了2成样本,下沉完应该会很庞大。

    1

  • F7

    f793/mf117612支系代理人

    前天 23:43
    @哦咩哩可:至少湖北上游基本绝迹了,保存下来的簇都是湖南汨罗扩散的

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F7

f793/mf117612支系代理人

3 评论

2

  • 楚楚

    楚楚

    今天 07:57
    罗字太形象了

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  • F7

    f793/mf117612支系代理人

    今天 10:19
    @楚楚:甲骨文还处于象形文字阶段

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SC

Scipio

793在共祖时间、姓氏、地理分布上都于熊氏不符合,而与聂、欧、欧阳为姓的越人有很大关系

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1

SC

Scipio

欧是欧冶子的姓氏,毫无疑问是越人姓!!793欧、欧阳、区三个姓占比远远甩开第二名,非常能说明问题。

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